Continue, please...
A lo largo de su historia, el ser humano ha sido capaz de cometer las mayores aberraciones contra sus semejantes. Probablemente, los campos de concentración de Auschwitz o Treblinka sean dos de los ejemplos de crueldad absoluta más conocidos. Pero, ¿cómo es posible que el hombre alcance esas cotas de crueldad contra un semejante? ¿fue una anomalía irrepetible o, por el contrario, es normal que el hombre sean tan bestia en su relación con otros hombres?Stanley Milgram, profesor de psicología de la Universidad de Yale, realizó un famoso experimento en 1963 con el objetivo de comprobar hasta qué punto la obediencia a la autoridad era capaz de imponerse sobre cualquier sentimiento humanitario en las personas, de eliminar cualquier atisbo de conciencia en el subordinado.
El profesor Milgram contrató voluntarios de todas las edades, razas y clases sociales. Les dijo que iban a participar en un “estudio sobre la memoria y el aprendizaje”. Dividió a los voluntarios en dos grupos: maestros y alumnos. Emparejados de dos en dos, los “maestros” deberían leer preguntas a los “alumnos”, quienes deberían responder correctamente a las mismas. En caso de fallar, cada “maestro” debía apretar un botón que provocaría una pequeña descarga eléctrica de 45 voltios a su “alumno”. La intensidad de dichas descargas iría aumentando ligeramente cada vez que “el alumno” cometiera un nuevo error. La máquina permitía descargas hasta de 450 voltios.
A los voluntarios se les dijo que el experimento trataba de demostrar cuáles eran los efectos del castigo en el aprendizaje. El “maestro” permanecía en una sala con un científico y preguntaba al “alumno” (el cual permanecía en una sala contigua) a través de un micrófono. No tenía contacto visual con él, pero podía escuchar los gritos de dolor de su “alumno” cuando éste recibía cada descarga.
En realidad, los “alumnos” eran actores contratados por el profesor Milgram. No había descargas eléctricas reales. Los actores simulaban con súplicas desesperadas y alaridos el dolor que les producía esta “descarga” y pedían a gritos que les dejaran salir de allí.
El único objeto de estudio eran los “maestros”. Y se trataba de determinar si su conciencia podría o no imponerse en algún momento a la orden del científico (con la autoridad de su bata blanca) de ir aumentando cada vez más la descarga hasta provocar la supuesta muerte del alumno. El actor-alumno gritaría con cada descarga y dejaría de dar señales de vida al alcanzar los 300 voltios de descarga.
Cuando las descargas empezaban a tener una alta intensidad y los gritos del “alumno” se hacían más y más desesperados, muchos “maestros” dudaran de seguir adelante. Cuando un “maestro” dudaba de seguir adelante, el científico con bata blanca simplemente le decía “continúe, por favor”. La segunda vez que dudara, el científico diría escuetamente “El experimento requiere que usted continúe”. La tercera, “Es absolutamente esencial que usted continúe”. La cuarta, “Usted no tiene opción alguna. Debe continuar”. Llegados a este cuarto punto, si el sujeto del experimento seguía negándose, se detenía el experimento.
El equipo de Milgram, antes de realizar el experimento, había estimado que la media de los voluntarios descargarían 130 voltios antes de su primera duda. La realidad fue que ningún “maestro” paró antes de los “letales” 300 voltios y que un 65% alcanzaron el límite máximo de la máquina: 450 voltios. Ninguno se levantó de la silla para acudir a la habitación del alumno y ver qué tal estaba.
Aquí dejo dos minutos de la grabación que se hizo de ese experimento histórico.
Da terror pensar que somos así. Que tenemos una suerte inmensa de haber nacido aquí, ahora. Porque si el destino nos hubiera dejado en la Alemania de los años treinta...
Esta mañana he vuelto a tener la enésima conversación acerca de cuánto hay de biológico y cuánto hay de cultural en ciertos comportamientos del ser humano. Estoy convencido de que la Obediencia, y toda la anulación moral que puede conllevar, es algo completamente cultural. Vivimos en un mundo de miedo, donde creemos que el gregarismo nos protege. Pero no siempre. No.
Un libro para los “maestros”: Eichmann en Jerusalén, de Hannah Arendt
Una película para los “maestros”: Soldados de Salamina, de David Trueba
Una canción para los “maestros”: The Wall, de Pink Floyd
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Pensaba NoSurrender a las 9:07 p. m.
21 Comments:
Curioso.
También se podría debatir sobre la naturaleza humana si es intrínsecamente buena o está inclinada genéticamente a la maldad
Un saludo
Esta historia era desconocida para mi. La verdad es que da escalofríos pensar en la cantidad de barbaridades que podemos llegar a hacer a miembros de nuestra especie. Si esto ocurre solo bajo el mandato de superiores en graduación, que podríamos llegar a hacer por comida.
Leí sobre esto el otro día en algún sitio. Todos sabemos que los experimentos se pueden manipular, tengo que pensar, es necesario, que algo se hizo para conseguir ese resultado.
Me niego a creerlo.
Sé que es más fácil dejarse llevar que resistir. No voy a caer en la inocencia de decir 'yo no lo haría', porque sé que es ridículo y además es mentira, probablemente.
Pero de todas formas no quiero creerlo.
Me parece que es la única fe que me queda: que algún ser humano es lo que yo creo que debe ser un ser humano. Con perdón de las redundancias.
Es descorazonador, pero lo que me he planteado viendo el vídeo es lo siguiente:
NO HAY QUE SER UN AUNTÉNTICO HIJO DE PUTA CON PINTAS PARA LLEVAR A CABO SEMEJANTE EXPERIMENTO? Qué curiosidad malsana hay que tener para llegar a materializar algo así? Me parece más nazi el llegar a ponerlo en práctica que el comportamiento de los voluntarios. De hecho, respondían bajo presión, es evidente.
Me ha recordado otra barbaridad que me contaron en la universidad, precisamente en la clase de psicología: se estudiaba el condicionamiento clásico y el condicionamiento operante.
Un matrimonio de psicólogos utilizaron a su propio bebé para experimentar lo siguiente: el niño tenía un osito de peluche al que estaba muy apegado.
Cada vez que el niño entraba en contacto con el peluche, recibía una descarga eléctrica. Esto sucedió durante un período suficientemente largo como para que el niño sintiera tal aversión hacia el juguete que ni siquiera pudo soportar ya, a lo largo de su infancia, ni tan sólo que su madre le cogiera en brazos si llevaba puesto el abrigo de pieles.
En nombre de la supuesta ciencia se hace cada cabestrada que es el cagarse.
Ya sabemos que somos crueles, coño. Quién no ha apedreado a un perro, arrancado las alas a las moscas, negado un juguete a alguien, birlado el novio a la amiga...
Flipo.
Un beso, Lagarto.
Árbol.
Sese, ese el gran debate que está detrás de la mayoría de las preguntas importantes. Yo no me considero muy rousseauniano, que digamos. Pero sí creo que la convivencia tiene efectos perniciosos. Y la obediencia al líder, que es necesaria para evolucionar social y culturalmente, también tiene efectos perniciosos.
El caso es que creemos que podemos descargar nuestra conciencia (individual) en la Ley (colectiva). Y sabemos que existen leyes injustas, pero no nos rebelamos contra ellas. Creemos que nuestra conciencia puede diluirse en la responsabilidad de otro (y esto es lo que le pasa al tipo del video que he colgado, que cree que puede matar al alumno y sólo dice al hombre de la bata blanca que no asume esa responsabilidad, volviendo a sentarse cuando el científico le responde que la asume él mismo)
Un saludo.
Leo, muy interesante tu aportación. Efectivamente, no estamos hablando de situaciones límite. Primo Levi escribe “Si esto es un hombre” contando la otra cara de la moneda: las putadas que algunos judíos hicieron a otros judíos para sobrevivir en Auschwitz. En su libro llega a afirmar que los que primero morían eran los mejores, y que los que sobrevivieron eran los más inmorales, ya que es imposible sobrevivir si no se es un hijo de puta en esas condiciones extremas. Este hecho le creó, como superviviente de Auschwitz, un complejo de culpa que le llevó hasta el suicidio.
No, aquí estamos hablando de condiciones normales. Un experimento hecho en los años sesenta en Estados Unidos de América. Y demuestra que una simple bata blanca y un “you must continue” es suficiente. Es terrible.
Gracias por pasarte por aquí, Leo.
K, todo es manipulable, sí. pero cuando buscaba un youtube aceptable para explicar la cosa, vi que el experimento se repitió en Londres muchos años después con resultados muy similares. Siguiendo leyendo, he visto incluso que se ha hecho en algún programa de telerealidad, no hace mucho tiempo. Yo tampoco quiero creerlo, k. Debemos permanecer atentos, no dejarnos llevar a donde no queremos ir. Tenemos que aprender a decir “que no”, como en esa canción de Xoel ¿vale?
Árbol, tienes toda la razón. De hecho, he leído por ahí que el experimento Milgram ha tenido muchos detractores por considerar que no es ético. En su defensa, el doctor Milgram decía que algunos de sus voluntarios que acabaron yendo a la Guerra de Vietnam llevaban bien aprendida la lección y se negaron sistemáticamente a cometer las barbaridades que sus compañeros hacían. En cualquier caso, me alegro muchísimo de no haber sido víctima de ese experimento. Creo que tendría pesadillas todos los días de mi vida. Un beso, arbolillo!
Q fuerte no?
Me gustaria creer q ese grupo d personas no me representa, q yo no habria participado en algo asi...
Escalofrios me da solo de pensarlo.
Hola nosurrender;
También se hizo otro experimento que resultó expeluznante.
"El experimento de la cárcel de Stanford es un conocido estudio psicológico de la respuesta humana a la cautividad, en particular a las circunstancias reales de la vida en prisión, y los efectos de los roles sociales impuestos en la conducta. Fue llevado a cabo en 1971 por un equipo de investigadores liderado por Philip Zimbardo de la Universidad de Stanford. Se reclutaron voluntarios que desempeñarían los roles de guardias y prisioneros en una prisión ficticia. Sin embargo, el experimento se les fue pronto de las manos y se canceló en la primera semana".
También se hizo una película:
http://www.labutaca.net/films/6/elexperimento1.htm
saludos
Es increible, me parece estar leyendo algo ficticio, no puedo creer que haya gente que trate a las personas como ratas de laboratorio, y menos que se sirva de supuestos maestros para observar el comportamiento humano, que digo yo que está muy bien, pero me parece denigrante, y para lo que averiguaron, sinceramente, creo que no hace falta que nos subestimemos, somos animalitos que reacccionamos ante determinados niveles de dolor, miedo, lo que sea, no esperaba otra cosa, de verdad que cuando he empezado a leer, y esta vez voy a pecar de impertinente, he pensado, esto es una trampa para los maestros, para ver el grado de hijoputez que puedan albergar.
Sí, supongo que da bastante pánico el echar la vista atrás y pensar que eso eran "nuestros semejantes", pero quiero dar gracias a dios a que todo eso está terminado, y que hoy en día, spuestos señores de ese tipo, están entre rejas, o por lo menos, a tomar por culo de nuestras vidas.
Tío, me ha dado miedo, la verdad... porque muchas veces llego a esa misma pregunta que haces tu, hasta donde el humano, la persona, y hasta donde la bestia que supongo todos llevamos dentro y que se ve mitigada por condiciones culturales, educación decente mamada, etc.
El gregarismo... me gustó esa palabras, pero tb me da miedo, cuanta gente vaga por el mundo sin apenas personalidad, ni formación adecuada vital, ni principios, que pueden formar parte de ese gregarismo y arrastrar a otros como ellos formando una raza abominable... en fin, voy a dejarlo que me cago viva.
Mi gregarismo de por aquí es bastante común y no parece se vaya a rebelar... además, tusabes, que yo vivo como en una isla... y apenas me llegan señales de ninguna parte....
Un besazo, joder, me has puesto filosófica, vamos, que me has liado.... ( menudo rollo, macho, te acabo de dejar... ).
Buen puente, guapo¡
Basta con observar a nuestro alrededor el comportamiento de las buenas gentes que llevan su vida diaria adelante, cometiendo pequeñas tropelías, como colarse en una cola aprovechando que el de delante no puede ir tan rápido, o ausentándose del trabajo porque un sindicato poderoso le protege. Sí, mis ejemplos son pueriles, casi inocentes. Sin embargo estoy convencida de que en lo pequeño como en lo grande: qué hacemos cuando nadie nos ve, sin maestros que nos dirijan, sin castigos que nos reprendan. Malo es abandonar la propia voluntad dejando la responsabilidad a otros, pero no obviemos que también ocurre lo contrario, justamente cuando no hay barreras sacamos la fiera, la despreciable mezquindad que algunos llevan (no me da la gana de incluírme).
Sí, también se ha debatido sobre ello, se ha pensado, pero ningún pensamiento sustituye ni cambia la esencia, que, desde nacimiento, tiene cada uno. Siempre puede elegir. Ah... no apetece, no. Pero se puede.
Un saludo :)
Pone los pelos de punta , ahora he recordado esos videos de los soldados con los prisioneros en la guerra de Irak, no creo que esa crueldad vaya con el ser humano ni creo que sea cultural (eso menos que nada), me niego a creerlo.
Al contrario que con la fe ciega yo no puedo creer que llevamos un monstruo dentro aunque los vea .
Un abrazo
Somos absolutamente alienables. Se nos persuade con cualquier tipo de argumento, pero si el argumento es algo como:"es necesario" o "se trata de una noble razón, es por un bien mayor", la mayoría de los humanos seriamos capaces de torturar a nuestro hermano, vecino o amigo. No es necesario desplazarse hasta la Alemania de mitad del siglo pasado para constatar esto. En España lo vivimos en cada pueblo durante el negro periodo que retrasó nuestro crecimiento durante 40 añitos.
Pero vamos que no hay país que se libre de tener estupidos salvajes entre sus habitantes. África está llena de ejemplos de carnicerías y amoralidades en los últimos años. América latina tiene un triste record en dictaduras, torturadoras e inventores de atroces castigos, Asia, bajo la tunica de su retraso cultural, realiza todos los días aberraciones que nutren nuestros telediarios y Europa, la vieja Europa, nos trae tipos como el austriaco ese que secuestró a su hija para follarsela, que deja al experimento que usted nos presenta a la altura de un juego de chiquillos.
Damos asco como raza. Somos un virus.
Viene a mi memoria la película de Crahs de Paul Haggis. En ella, un policía vejaba a una mujer. Horas más tarde, ese mismo policía arriesgaba su vida para salvar a una desconocida que, por una jugada del azar, resultó ser aquella mujer.
Sí, todos podemos ser capaces de llevar a cabo las acciones más degradantes y crueles y las más sublimes. Y es importante saber que eso forma parte de nuestra naturaleza humana.
Con todo, quiero pensar que en el experimento que tú muestras -que no es una situación límite- algún "maestro" tendría la dignidad de decir "NO".
En "Soldados de Salamina", un hombre acorralado (R. Sánchez Mazas) salva la vida porque un anónimo soldado decide bajar el cañón de su fusil.
En la primera historia de "Los girasoles ciegos", un militar de los nacionales, obedeciendo a su conciencia, decide pasarse al bando de los republicanos aún sabiendo que han perdido la guerra.
Son pequeños ejemplos para no perder la esperanza.
Un saludo.
Nausicaa, las personas somos muy complicadas. Y los héroes, quizás, no existen fuera de las novelas. Claro que da escalofríos. Pero si no nos paramos a pensarlo, a analizarnos, entonces nunca podremos curarnos ¿no crees?
Hola Eva. He visto el experimento, sí. Es atroz. Me recordaba demasiado las imágenes que hemos podido ver de aquella cárcel norteamericana en Irak. Ese experimento parece una pesadilla espantosa. Pero creo que algo podríamos hacer, por nosotros, si conseguimos ser conscientes del horror que podemos generar si anulamos nuestra conciencia individual. Es una cuestión de educación, de Humanidades. Pero, ah, parece ser que la educación prefiere eliminar horas de humanidades y dedicarlas a lenguas localistas o a las ciencias. La escuela de la ignorancia, que llamaba Jean-Claude Michéa. Algún día hablaremos aquí de Michéa. Nos debemos unas cervezas, Eva. Muchas, hasta emborracharnos ¿vale? :)
Tremens, tienes una intuición ética brutal, siempre lo he sabido. Efectivamente, de eso mismo le acusaron sus colegas a Milgram. Pero, realmente, no creo que esto haya terminado. No hay campos de concentración en Europa, gracias a Dios, pero la sumisión a la obediencia es la norma de cada día. Nos esclavizamos en prácticas poco éticas del trabajo, por ejemplo, por un “continúe, por favor”. Toleramos leyes que sabemos injustas, porque otros asumen la responsabilidad, etc, etc. Claro que da miedo. Sólo hay una salida; mirar en nuestros corazones, no reconocer más Rey que nuestro Estar en el Mundo. Un besazo y buen puente a ti también!
Desde luego, Mityu, esos comportamientos que pones como ejemplo son muy egoístas, sí. Y muy poco inteligentes, propios de cerebros involucionados. Pero al menos son conscientes e individuales, y no fruto de la anulación de esa conciencia por una orden de otro hombre. Y claro que siempre existe la posibilidad de elegir, sí. Esa es la idea clave, que seamos conscientes de que siempre podemos elegir. Saludos!
Sí, Churra. Recuerda mucho lo que pasó en esa cárcel de Irak. Pero cuando hablo de “cultural” me refiero a que se trata de algo “aprendido”. A que hemos aprendido a jerarquizar a los hombres como vía de organización social. Y esa jerarquización nos hace seres gregarios sin capacidad crítica. Ese monstruo, vaya, no lo llevamos dentro, sino que nos lo hemos encontrado en el camino de la evolución social del hombre. Algo así. Un abrazo.
Brisuón, desde luego que no hay que desplazarse hasta la Alemania de aquellos años para encontrar ejemplos similares. Pero Milgram se decidió a hacer ese experimento a raíz del impacto mediático que tuvo a finales de los años cincuenta el secuestro del nazi Eichman por parte de espías israelíes en Argentina. Le llevaron hasta Jerusalén y allí le juzgaron y condenaron a muerte. Toda la defensa que hizo de sí mismo Eischman es que él sólo obedecía órdenes y que, particularmente, tenía muchos amigos judíos. Pero sí, hay ejemplos en cualquier sitio del planeta. De hecho, ese experimento se realizó en los opulentes Estados Unidos de la década de los sesenta. El que comenta Eva un poco más arriba, sólo entre universitarios de clase media en California, en los setenta.
Hola Shandy. No he visto Crash y sé que la tengo pendiente. Cuando la anunciaron como “la película del guionista de Million dollar baby”, me entraron unas ganas tremendas de verla. Pero aún está pendiente. La escena que has contado me recuerda a Perros de paja, de Sam Peckinpah, en el sentido de que es el protagonista (Hofman, en la peli de Peckinpah) quien decide por sí mismo dónde se sitúa su interpretación moral de los hechos, qué cosas le afectan y qué cosas no. Muy interesante tema, sí. He puesto como ejemplo la película de Soldados de Salamina por lo mismo que comentas, Shandy. Porque toda la historia gira en torno a un día en los años treinta en el que un hombre decidió pensar un segundo por sí mismo y desacatar una orden. Claro que hay ejemplos, pero hagamos que sea norma. Gracias por asarte por aquí, Shandy.
Estamos más alienados de lo que parece (claro que unos más que otros).
(Crash no me gustó, pero es que yo soy muy rara...)
Aunque su post se encuentre ya “caducado”, doctor Lagarto, no me resisto a dejarle un comentario dado el tema tan interesante que en él plantea.
En efecto, como señala al final de su post, también yo creo que la obediencia es un producto netamente cultural. Ahora, uno de los productos más importantes y básicos para que esta sociedad funcione, y que por ello debemos interiorizar desde niños. La primera figura de autoridad, si hacemos caso a los psicoanalistas, es la del padre, y la relevancia crucial en cuanto a la interiorización de sus normas radica en que sólo a través de ese aprendizaje podremos convertirnos en ciudadanos y trabajadores obedientes que aceptarán levantarse antes de que el sol haya salido para ir a trabajar o aguantar insufribles y kafkianas reuniones de trabajo pese al cansancio y el aburrimiento. De ahí que una de las principales proclamas de los movimientos anarquistas fuera la de la disolución de la familia y la existencia de comunidades sin padre como una de las medidas clave para, entre otras cosas, evitar el sometimiento del individuo a la autoridad.
He leído en la wikipedia algunas cosas más sobre este experimento y creo que aquí la cuestión fundamental es la que usted mismo ha planteado más arriba acerca de la delegación de la propia responsabilidad en la de una figura de autoridad que dice asumirla. Delegación que, por otra parte, me parece a su vez mediada por el desconocimiento de los participantes con respecto a las condiciones del experimento según éste les es explicado y de las consecuencias de sus actos. Quiero pensar que el participante desconoce cuáles son, por ejemplo, los umbrales de electricidad que podrían resultar letales para el alumno, pero confía en que ningún científico mataría para hacer un mero experimento. Se dice a sí mismo, “vale, yo no sé exactamente lo que estoy haciendo al pulsar el botón de las descargas por más quejas que oiga, pero él sí lo sabe”, y en función de esa delegación del saber (el otro es el que sabe, el que está al tanto del peligro o falta de él de la situación, yo no), accede a la delegación de la responsabilidad. El marco en el que se encuentra, a saber, una universidad de prestigio, hace igualmente posible esa delegación, pues como demuestra una variante de ese mismo experimento realizada en una modesta oficina, en un marco de prestigio no reconocido el índice de obediencia cae significativamente.
Todo ello me ha hecho acordarme de un libro que leí hace mucho de Günther Anders titulado precisamente, “Nosotros, los hijos de Eichmann”, en el que Anders plantea el imperativo ético de no actuar allí donde seamos incapaces de anticipar con claridad las consecuencias de nuestros actos. Anders lo plantea a propósito de los avances tecnológicos y de los peligros que entrañan, pero su punto de partida es Eichmann o individuos como él, que trataron de excusar su comportamiento en la época nazi aludiendo al desconocimiento de los resultados de las acciones que emprendieron obedeciendo a sus superiores. El problema, para Anders, es que el desconocimiento nunca puede ser un eximente, sino un freno que debe empujarnos tanto a la desobediencia como al control en la utilización de dispositivos técnicos cuyo alcance no podamos prever.
Y bueno, como ya me he alargado mucho, sólo mencionaré en último lugar otra de las variantes del experimento que me resulta muy interesante: a más cercanía física de la víctima, menos obediencia. Porque la cercanía física es probablemente el resorte de la empatía que permite la identificación con el otro y la negativa a causarle dolor. A no ser que seamos unos sádicos, creo que sólo determinados mecanismos de cosificación de la víctima, tanto más plausibles cuanto más lejos se encuentre ésta físicamente, posibilitan que dejemos de lado la voz de nuestras conciencias para dañarla o incluso aniquilarla.
Por cierto, doctor Lagarto, le veo muy puesto en Levi y en Michéa, dos autores que me interesan mucho. Me alegra compartir con usted tales intereses :)
¡Un beso, doctor Lagarto!
Este post no podía estar “caducado” antes de recibir su comentario, doctora Antígona. Es muy interesante todo lo que usted plantea y le agradezco que lo haya hecho. Ahora el post ha ganado mucho en calidad. Disculpe que no le comentara antes, Antígona.
Tiene usted razón, como de costumbre, cuando asegura que la obediencia es absolutamente básica para sostener el mundo en el que vivimos. No estoy seguro de que eliminar completamente ese concepto de obediencia que proponen filósofos como García Calvo nos traiga un mundo mejor. No estoy seguro porque, sencillamente, no tengo la menos conciencia de cómo podría ser ese mundo tan ajeno al que vivimos. Pienso que hay aspectos no culturales en la obediencia: casi todos los mamíferos que van en manada tienen la figura de un líder (desde los elefantes a los lobos). Pero en cualquier caso, ese freudinano “matar al padre” es importante hacerlo.
También vi esas variantes tan interesantes del experimento Milgram que usted menciona, pero no podía liar tanto el post. Hay multitud de variaciones y, como usted bien dice, la mayoría de ellas demuestran que cuanta mayor es la proximidad física con el alumno, más solidaridad hay con él. Pero quizás obedece más a una especie de pudor ante quien nos conoce (nos desnudamos cuando estamos solos, pero no en la oficina), más que a un aspecto de la condición humana.
Sería interesante ver ese experimento en militares de academia. No me cabe la menor duda de que al grito de “Sí, señor” llegarían todos en un tiempo record al último peldaño. Y es que se enseña a dejar de ser humano para defender los valores los humanos, algo así como el negativo de lo que propone Anders. Hay películas como “Algunos hombres buenos” o “La chaqueta metálica” que hablan muy bien de este fenómeno de la obediencia como medida de supervivencia social. Si yo diera clases de psicología se las pondría a mis alumnos para sacar este tema.
Levi y Micheá son temas muy interesantes. Me gustaría hablar de este último algún día. Quizás lo haga. Siempre es un placer compartir con usted.
Un beso, doctora Antígona!
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