miércoles, noviembre 18, 2009

Jacques, Jorge Luís, Nancy y Fielding


Decía el filósofo francés Jacques Derrida que dar sin recibir “representa la imagen misma de lo imposible”. Esta frase la robo de un interesante debate que se produjo hace un tiempo en el blog de Antígona acerca de la imposibilidad de que las dádivas que los políticos reciben no sean siempre corruptas.

Dicen los psicólogos que dar y recibir son las dos caras de una moneda que conforman una unidad porque en el dar está incluido el recibir. Y es que en el mismo acto de dar tomamos conciencia de que estamos dando, por lo que ya “recibimos” una recompensa moral. Siempre se obtiene un “algo a cambio” de dar. Por eso nos gusta dar, nos hace sentirnos mejor. Incluso más poderosos, ya que el Poder está en dar, y no en recibir.

Jorge Luís Borges, amigo de Derrida, lo expresaba mucho mejor, que para eso era Borges: “Todo regalo verdadero es recíproco. El que da no se priva de lo que da. Dar y recibir son lo mismo”

Incluso en la contabilidad, la ciencia del capitalismo y del beneficio más explícito, se estable el principio de “partida doble” de manera que a todo activo le corresponderá siempre un pasivo por la misma cantidad.

En fin, supongo que Derrida y Borges deberían haber ayudado a Louise Lasser y Woody Allen en la conversación que ambos mantienen cuando ella intenta dejarle a él sin hacerle daño en Bananas (1971). El autor de este blog no se responsabiliza de que el lector pueda sentirse identificado con alguno de los protagonistas del diálogo:


NANCY: Tengo que decirte algo y no sé cómo hacerlo. Oh, Fielding…

FIELDING: ¿Por qué? ¿Es algo importante? ¿Has visto en mi algo que no te gusta?

NANCY: Creo que no debemos vernos más.

FIELDING: ¿De veras?

NANCY: Sí.

FIELDING: Pero, ¿por qué?

NANCY: Lo siento.

FIELDING: ¿Por qué? ¿Qué sucede?

NANCY: Sé que me falta algo y no sé lo que es.

FIELDING: ¿Qué quieres decir?, ¿algo que te falta de mí?

NANCY: Sí.

FIELDING: ¿Qué quieres decir?, ¿algo como qué?, ¿puedes decir qué es?

NANCY: No. Puede que si te dieras tú cuenta de algunas cosas, yo podría intentar explicar…

FIELDING: Pero, ¿qué quieres decir?, ¿qué puede ser?

NANCY: No sé lo que me falta.

FIELDING: ¿Es por mi personalidad?, ¿es por mi aspecto físico? Sé que no soy alto pero …

NANCY: Claro que no.

FIELDING: ¿Es que no soy lo suficientemente inteligente? Bueno, yo...

NANCY: No, no tiene nada que ver con el hecho de que seas bajo y poco inteligente. Tampoco tiene nada que ver con que tengas los dientes tan feos.

FIELDING: Entonces, ¿qué? porque no entiendo, no entiendo. ¿Tiene que ver con mi personalidad?, ¿es que no te diviertes cuando estás conmigo?

NANCY: No. Pero no es eso. No es que no me divierta cuando estoy contigo, pero...

FIELDING: Nos divertimos cuando nos reímos. No me irás a decir que no te has reído.

NANCY: No es porque no nos hayamos reído.

FIELDING: Pero, ¿qué quieres decir entonces? Porque nos hemos reído mucho. Yo me he reído mucho, pero cuando me daba cuenta de que tú no te reías cuando yo me reía, yo dejaba de reírme inmediatamente.

NANCY: Algo falta. Nuestra relación no conduce a ningún lado.

FIELDING: Pero sé más explícita, ¿a dónde quieres que nos conduzca?

NANCY: ¿A dónde podríamos conducirla?

FIELDING: Bueno, quiero decir: yo te quiero y tú me quieres y eso es lo…

NANCY: No, no. Pero tampoco es porque yo no te quiera.

FIELDING: Entonces, ¿me quieres?

NANCY: No, no te quiero.

FIELDING: Luego esa es la razón de que...

NANCY: No es esa la razón. Es que me falta algo. Necesito...

FIELDING: Más comunicación, ¿verdad?

NANCY: Necesito un hombre muy fuerte, un líder…

FIELDING: ¿Fuerte? Yo soy muy fuerte. Soy un líder. Soy perfecto ¡Tengo todas las cualidades para el mando!

NANCY: No lo entiendes. Yo pienso en cosas vitales que tienen que ver con la política del mundo.

FIELDING: Yo también. Igual que tú. Eso nos une mucho.

NANCY: Yo quiero ir a trabajar con los pigmeos en África. Y quiero ir a una leprosería a cuidar leprosos.

FIELDING: Perfecto. Yo lo estoy deseando. Lo mismo que tú, lo mismo que tú ¡Amo la lepra! si eso es lo que me preguntas. Estoy dispuesto. Me gusta la lepra, me gusta el cólera, me gustan todas las enfermedades de la piel, estoy deseando...

NANCY: Eres inmaduro, Fielding.

FIELDING: ¿En qué soy inmaduro?

NANCY: Sí, lo eres. Emocionalmente, sexualmente e intelectualmente.

FIELDING: Sí, vale, pero ¿en qué más cosas?

NANCY: Quizás es que yo no pueda dar.

FIELDING: De acuerdo, entonces, ¿por qué no recibes tú, y yo te doy a ti?

NANCY: No estoy preparada para recibir.

FIELDING: Bien; entonces tú das y yo recibo.

NANCY: es que yo no puedo recibir, yo no…

FIELDING: No hay problema, yo soy una persona capacitada para sólo recibir cuando otro da.

NANCY: No. Yo no puedo dar, lo siento.

FIELDING: Bueno, entonces si los dos sólo recibimos, podría funcionar ¿no?

NANCY: No. Yo no puedo recibir. Mi problema es que estoy recibiendo y no puedo ni dar ni recibir.

FIELDING: Pues yo podría dar si tú pudieras recibir.

NANCY: No puedo recibir. Y no sé cómo podría ayudarte. No lo sé, Fielding.

FIELDING: Vamos a pensarlo: si los dos recibimos, o si los dos damos…

NANCY: Ya te lo he dicho. No puedo recibir y no puedo dar. No puede funcionar. No tiene ningún sentido, Fielding. Lo siento. Adiós. Lamento hacerte daño.






Un libro para Fielding: La cifra, de Jorge Luís Borges

Una película para Fielding: El padrino, de Francis F. Coppola

Una canción para Fielding: The charming man, de The Smiths

52 Comments:

Blogger Food and Drugs dijo...

No me gusta demasiado sentirme identificado con Woody Allen, pero a veces no queda más remedio.
Es un monstruo.
;-)
¿Dar y recibir? Bien, parece un tema de discusión tal vez más apropiado para un congreso de homosexuales.
Pero vamos allá:
Realmente dar es siempre un acto de amor, creo yo, o una declaración de amor. Es en el momento de la recepción donde se ve si hay reciprocidad o si finalmente el paquete no encuentra destinatario.
Desde luego, lioso, el tema, lo es un rato.
Saludos

noviembre 18, 2009 7:10 p. m.  
Anonymous kamala dijo...

Uno sólo es realmente dueño de las cosas que da. Por eso dar nos hace sentirnos "ricos", en el sentido que sea...

Pero dar no siempre es un acto de amor. También puede ser una trampa o el principio de una deuda. Porque como ha dejado claro NS, dar nunca es desinteresado. Incluso aunque tú creas que lo es.

En mi instituto hay una niña con muchos problemas (espina bífida, una familia desestructurada, un físico que la marca... ) que roba para dar. Simplemente para que la quieran, o la acepten. Ella sólo quiere dar. Ella cree que sólo van a quererla si da.

Ella cree que así funcionan las cosas. Tal vez ella percibe que así funcionan las cosas.

noviembre 18, 2009 7:59 p. m.  
Anonymous El peletero dijo...

Diría que es casi tan real como la vida misma si no fuera porque la realidad y la vida son mucho peores.

¿Por qué todo el mundo piensa que ser bajito es un defecto?

http://www.youtube.com/watch?v=so690Y5N9KU

Saludos

noviembre 18, 2009 8:42 p. m.  
Blogger moderato_Dos_josef dijo...

Menudo diálogo me he quedado sin dar ni recibir jajajaja. Excelente Woody Allen como siempre. Esta película creo que nunca llegué a veerla es muy antigua.
Un abrazo!

noviembre 18, 2009 9:26 p. m.  
Blogger Merce dijo...

A veces das y das y no te importa, te sientes bien dando, y sigues y das y das... pero llega un día, en que te das cuenta que también quieres recibir, y necesitas recibir. Y no es que te hayas cansado de dar, no. Simplemente necesitas recibir aunque sea un poco. Pero no sólo recibir tras haber dado, sino recibir porque sí, sin necesidad de dar antes...

Me he explicado??

Me ha hecho mucha gracia la pregunta del peletero. Yo es que soy una bajita contenta de serlo...

Besos.

noviembre 18, 2009 11:07 p. m.  
Blogger Tesa dijo...

Excelente Woody Allen, en aquellos tiempos en que era genial.

Estoy de acuerdo, el poder está en dar.

noviembre 18, 2009 11:13 p. m.  
Blogger petitapetitesa dijo...

Después de leer tu post Lagarto, me pregunto:

¿Si recibes, incluso sin desearlo, no estas creando una deuda que en algún momento tendrás que saldar?

Y con esto, solo me planteo si el acto de dar, no es realmente una cuenta corriente a corto, medio o largo plazo.

Incluso las acciones más altruistas esconden en el fondo un deseo de satisfacción personal.

No recuerdo exactamente donde leí una vez, que el placer que deseamos dar a la otra persona cuando hacemos el amor con ella, lo damos, solamente por el placer que nos produce dar placer, convertimos su placer en nuestro propio placer.

Un beso, (gratis… pero si soy sincera, te lo doy porque no tiene precio lo que puede llegar a satisfacerme mandarte un beso)

noviembre 18, 2009 11:56 p. m.  
Blogger Raquel dijo...

Me he quedado sin aliento tras leer ese dialogo; real como la vida misma.
Dar está bien, pero recibir también tiene su cosita.
No hay sentimiento que se iguale al de dar a otra persona algo por el propio placer de hacerlo, sin esperar nada. Pero creo que pocas veces somo capaces de hacer algo así, vamos, que no abundan los actos desinteresados, para nada.
Bonita reflexión.
Un saludo.

noviembre 19, 2009 12:11 a. m.  
Blogger Shandy dijo...

Anda que no tenemos capacidad para ser laberínticos cuando toca decir algo que nos cuesta, o para agotar los razonamientos hasta dejar sin vías de escape al otro:confiesa, dilo! Es magnífico este diálogo. Vi la película hace tiempo pero ya no lo recordaba.
Nancy,lo expresa muy bien. No puede funcionar, porque no puede dar ni recibir.
Creo que en el amor de pareja hay que dar sin que te pidan y recibir sin tener que pedir. Malo si hay que hacerlo. Porque el dar, como bien explicas, es un acto también de amor con uno mismo ( no carece de egoísmo). Damos no sólo para satisfacción del otro, si no también porque nos la producimos a nosotros mismos. Y ésto en cualquier manifestación del amor ( a dios, a la naturaleza, a los hombres, a los hijos, a los amigos)
En la pareja, él que no da, no ama, o no sabe amar. Y dificil que pueda recibir si no ama. Diría yo, que más que no "recibir" es que ya no "Percibe", no está receptivo al acto de dar del otro.
Bueno, no sé si me habré hecho un lío, Lagarto, que ya se me cierran los ojos. Pero el tema es muy interesante (Volveré)
Un beixo

noviembre 19, 2009 2:02 a. m.  
Blogger ana dijo...

Tengo la intuición de que en esa complicidad del dar y el recibir está el punto clave. En ellos se sustenta el amor, la amistad. Pero no sé exactamente donde reside el equilibrio, la medida exacta de qué se da y qué se recibe. Lo que si está claro es que ese dar y ese recibir siempre se dan en el silencio. Nada es reclamado. Nada es pactado. Simplemente, un día ocurre. Y es una de las emociones más certeras, que más nos hacen sentirnos vivos.

noviembre 19, 2009 10:05 a. m.  
Blogger Claudia dijo...

Woody Allen siempre tendrá razón en casi todo lo que diga ;)
También creo que el poder está en dar, pero es muy importante recibir bien, quiero decir, que es importante a veces no sentir siempre el poder en nuestras manos. Es como el hecho de saber ganar al igual que saber perder, es importante aprender las dos cosas...
Todo tiene su importancia cuando estamos hablando de lo no-material, porque no puedo pensar que el que da mas material tiene mas poder que el que lo recibe, aunque en el mundo en el que vivimos el poder siempre proviene de lo material y es demasiado triste.

Buen tema de debate Lagarto... Un besote

noviembre 19, 2009 10:51 a. m.  
Anonymous MK dijo...

Como conseguir juntar en un posteo a Borges , a Derrida a Woody Allen , El padrino y a los Smiths...
Como siempre ,geniales Woody y tu.

Y arrebatadoramente encantadores los Fieldings del mundo entero.
Y demasiadas Nancys , mujeres autoengañadas en busca del Bonobo Alfa Superior,que les ha de solucionar el binomio dar/recibir de por vida...

noviembre 19, 2009 11:12 a. m.  
Blogger Novicia Dalila dijo...

Yo disfruto más dando que recibiendo, pero esto sólo me pasa con gente que yo quiero.
Me ha pasado siempre, pero creo que quizás por la edad, o más que por la edad, aunque relacionado con ella, claro, por los años que llevo dando y dando y dando y dando, a veces sin recibir nada, pues como que llega un momento, como dice Merce, que una necesita una compensación, no por un quid pro quo, sino por sentir que se valora lo que una lleva años haciendo... Y es entonces, cuando llegas y te plantas y dices: "Vale, y para mí, qué?" y según sea la respuesta a esta pregunta, tu forma de ver la cosa puede cambiar o no, y si cambia, es posible que sea incluso radicalmente....
A mi el pobre Fielding me da un poco de pena. Se esfuerza tanto y no llega a entender que Nancy pasa de él a tope y sin vuelta atrás....

Un beso, Nosu

noviembre 19, 2009 3:38 p. m.  
Blogger Margot dijo...

Jajaja genial Allen! Más razón que un santo tiene el tío siempre, sabe manejar como nadie los laberintos en los que nos enzarzamos con nosotros mismos y sacarle la chispa del absurdo y la risa. (Esto me recuerda que me reí de lo lindo con la última).

Yo voy por la vida pidiendo reciprocidad, si me la dan me quedo, si no... me las piro, es sencillo. No sé si será egoísta al pedir demasiado, si estoy loca y mi sentido de la medida es exagerado, quizás tengo alma de contable loco, quizás. Yo sólo sé que me ha funcionado siempre, que sigue funcionándome y como diría Allen (que lo dice en la última ya mencionada) si la cosa funciona... pues eso, funciona y no le des más vueltas.

Besos entre las aguas del dar y el tomar!

noviembre 19, 2009 5:22 p. m.  
Blogger gemmayla dijo...

NoS., para equilibrar un poco la balanza de esta indefensión masculina en Bananas, te traigo a colación un chiste que no tiene desperdicio que recibí ayer vía email:



"Cristóbal Colón pudo descubrir América sólo porque:

¡¡ERA SOLTERO!!

Si Cristóbal Colón, hubiese tenido una esposa, habría tenido que oír:
-¿Y por qué tienes que ir tú? - ¿Y por qué no mandan a otro?¿ tu eres el mas tonto? - ¡Todo lo ves redondo! ¿Estas loco o eres idiota? - ¡No conoces ni a mi familia y vas a descubrir el nuevo mundo! - ¿Qué escondes? ¡Ni siquiera sabes adonde vas! - ¿Y sólo van a viajar hombres? ¿Quién se lo va a creer? - ¿Y por qué no puedo ir yo si tú eres el jefe?.... ¡ a mi nunca me llevas de viaje! - ¡Desgraciado, ya no sabes qué inventar para estar fuera de casa? - ¡Si cruzas esa puerta yo me voy con mi madre!
¡Sinvergüenza! - ¿Y quién es esa tal María? ¿Qué Pinta? ¿Y dices que es una Niña?... ¡Vete a la mierda!... ¡Salido! - ¡Todo lo tenías planeado, maldito! Tu has quedao con esas putas indias. - ¿A mí me vas engañar?
¿Qué la Reina va a vender sus joyas para que viajes? ¿Me crees tonta o qué? ¿Qué tienes con esa vieja? -
¡No permitiré que vayas a ningún lado! ¡ siempre te las apañas para dejarme sola! - No va a pasar nada si el mundo sigue plano.
Así que no te vistas que ..
¡no vas! "

Besotísimo

noviembre 19, 2009 7:58 p. m.  
Blogger gemmayla dijo...

Oooopssss, se me olvidó decir que los actos de dar y recibir, a mi modo de ver, deben fluir de manera natural y casi inconsciente. A la que damos o recibimos de manera premeditada, las relaciones interpersonales se convierten en un puro negocio, en simples y profanos actos interesados. En definitiva, se trata de sublimar este deporte que cada vez nos cuesta más practicar. Por ejemplo, con nuestros hijos e hijas lo solemos hacer casi magistralmente: somos capacez de dar sin esperar recibir nada a cambio. Lo podemos constatar en aquellos padres y madres cuyos hijos son la oveja negra de la familia. Sin embargo, no perdonamos a los amigos, a la pareja, al prójimo en general que no nos correspondan como pensamos que merecemos.

++++besos

noviembre 19, 2009 8:12 p. m.  
Blogger panterablanca dijo...

Siempre me acuerdo de esa escena de El principito, cuando se encuentra al rey y éste le dice que él es un buen rey porque no espera de sus súbditos nada que no puedan darle. Creo que es una buena lección sobre el dar y el recibir.
Besos felinos.

noviembre 19, 2009 9:16 p. m.  
Blogger Lula Fortune dijo...

Pero qué bueno el viejo Woody.
Nunca había pensado en el modo que dice Borges. Siempre me gusta dar y ahora veo que esa es la recompensa, aunque dándole la vuelta a
la tortilla, suene un poco egoista.
Debería pensar por qué me cuesta tanto recibir.
Besos reflexivos.

noviembre 19, 2009 10:59 p. m.  
Blogger Duschgel dijo...

Sí, fue muy interesante el post de Antígona sobre la cuestión del dar.

Muy divertida esta escena :) La tía no está a gusto y ya está. No se está preparado para dar/recibir cuando eso sucede. Difícil explicar a veces el porqué de la insatisfacción. En fin, te doy un apretón de mano flojo y adiós, ya te espabilarás, Fielding. Que me tienes la cabeza comida. Pesao.

noviembre 20, 2009 8:13 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Food&Drugs, me preguntaba cuánto tardaría en aparecer algún comentario sexual sobre eso de dar y recibir :)

Amar es un acto de generosidad, sí. El que ama da su amor a al objeto amado. Pero no deja de ser una expresión de lo que el que ama siente y quiere para sí. Esto es, creo que sería más correcto decir “siento amor por ti” que “yo te amo a ti”.

Salud!

noviembre 21, 2009 11:15 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Kamala, me ha parecido muy inteligente lo que has escrito. Somos ricos cuando damos y se nos reconoce el poder de dar, claro que sí.

Me ha impresionado mucho la historia de tu alumna y su necesidad de sentirse aceptada. Si ella no tiene la suficiente autoestima no tiene más remedio que ofrecer cosas ajenas a ella. Todos damos lo que tenemos; nuestra simpatía, nuestra amabilidad, nuestra empatía. Pero hay gente que no puede. Hay muchos padres que tratan de comprar el amor de sus hijos con regalos, simplemente porque, en el fondo, no saben darles amor.

Besos.

noviembre 21, 2009 11:15 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Peletero, Allen es genial cuando habla de las relaciones humanas, gracias por el video de esa gran película. En cuanto a lo de los bajitos, yo tampoco lo comprendo. De alguna manera, los/as bajitos/as deberían intimidar menos :) Salud!


Moderato, la peli es de 1971, pero no creo que te resultara muy difícil encontrarla en la red. En realidad no trata del amor, sino de la revolución cubana y la indiferencia social norteamericana hacia la corrupción política del poder. Seguro que te gustará. Un abrazo!

noviembre 21, 2009 11:15 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Merce, quizás lo que ocurre en ese momento es que no encuentras más compensación en el sólo acto de dar. Y tratamos entonces de manipular esa contabilidad emocional exigiendo un recibir que seguro que tampoco acaba de compensar tanto como nos compensaba dar en un principio. No sé, mi experiencia es que siempre he disfrutado más de dar que de recibir. Me siento más lleno dando que recibiendo (y esto tampoco tiene connotaciones sexuales, como le decía a F&D ahí arriba :P)



Bueno, Tesa, a mí el Allen que más me gusta es un poco posterior, el que va desde Annie Hall (1977) hasta Delitos y Faltas (1989). Ahí es donde está realmente genial, a mi modo de ver. Besos.

noviembre 21, 2009 11:15 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Claro que sí, Petita. La deuda queda, no podemos evitar el principio contable de la doble partida. Nuestro cerebro lo sabe, nuestras tripas también. Y el altruista sabe que el mundo (o su Dios) queda en deuda con él, por supuesto. Besos de vuelta! ;)



Raquel, yo creo, como Borges, que todo regalo verdadero es recíproco. Si no sentimos la satisfacción plena, es que no estamos regalando sino comprando. Y claro, en ese caso habrá que estudiar bien la mercancía y analizar si vale lo pagado. Saludos!

noviembre 21, 2009 11:16 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Shandy, hay conversaciones que son muy difíciles de mantener, sí. Y evitar hacer daño a alguien cuando se le dice que no se le quiere, es imposible. Ella debería saberlo, asumirlo y no sentirse culpable por no tener los sentimientos que en ese momento le gustaría tener. Él debería saber que, por mucho que ame la lepra, no puede cambiar los sentimientos de ella en ese momento. Asumir el dolor y tratar de buscar su propia vida en otro sitio donde le quieran.

Estoy de acuerdo contigo, el placer de dar y el placer de ver que el otro obtiene placer dando está ligado al amor de manera indisoluble. Y si no ocurre esto, malo. Me ha gustado mucho tu comentario. Bicos!

noviembre 21, 2009 11:16 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Ana, supongo que el mejor punto de equilibrio se consigue cuando uno no se pregunta por esa balanza, cuando la satisfacción está en el mismo acto de dar, y a la otra persona le ocurre lo mismo. Quiero decir, a mí no me gusta una persona más porque me haga recibir, sino por su capacidad de darme a mí, lo que me satisface de una manera aún más egoísta. Parece lo mismo, pero no lo es.



También tienes razón, Claudia. Las relaciones en las que uno está arriba y otro abajo no parecen muy sanas. En cambio, curiosamente, funcionan muchísimas de ellas sin problemas durante décadas y décadas. De alguna manera, toda la cultura patriarcal se ha fundamentado en eso durante siglos. ¿Era estable ese reparto de roles? Sin duda más que ahora, pero ¿es estabilidad lo que buscamos? No, creo que no. Yo al menos busco algo más dinámico: crecer y sentirme mejor.

noviembre 21, 2009 11:16 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

MK, me encanta hacer estas cosas :) creo que a los que no somos ni Borges, ni Derrida, ni Allen, al menos nos queda este divertimento creativo. Abuso mucho de ello en este blog, pero ya te digo que me encanta. Besos!


Claro, Novicia, es normal que a todos nos guste sentirnos valorados. Dar durante tanto tiempo sin sentir que la otra persona siente la necesidad también de dar produce un desequilibrio. Ese desequilibrio funciona con los niños pero no parece lo mejor para una relación adulta. Besos!

noviembre 21, 2009 11:16 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Margot, pero esa reciprocidad debe sentirse sin pedirse, supongo. Porque además, como no es monetizable, el que se perciba déficit o superávit dependerá de uno mismo. Espero que todo te funcione. Besos!



Pantera, supongo que el Rey debe saber qué puede dar cada uno. Yo sería muy mal Rey, porque, como Sabina “lo que yo quiero, corazón cobarde, es que mueras por mí / y morirme contigo si te matas / y matarme contigo si te mueres / porque el amor cuando no muere mata / porque amores que matan nunca mueren” :P Besos saurios!

noviembre 21, 2009 11:17 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Ay, Gemmayla, pobre Colón. No parece muy compatible su espíritu aventurero con el afán posesivo de su señora esposa :) oye, ¿eso no sería acoso psicológico? Si fuese al revés (de él a ella) seguro que se consideraba así :)

Estoy de acuerdo contigo en que este toma y daca debe ser natural e inconsciente. Cuando empezamos a cuantificarlo y a llevar la contabilidad, malo. Porque indica una clara insatisfacción en ese acto de dar.

Besos!

noviembre 21, 2009 11:17 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Lula, Borges era genial, sin duda. Supongo que cuando somos conscientes de que recibimos, acabamos teniendo sensación de deuda. Y eso no nos gusta, claro. No dejamos de ser egoístas. Besos!


Duschgel, pobre Fielding, qué mal le tratáis las mujeres :P Pero tienes razón, ella se empeña en reflexionar sobre sentimientos que no tiene. Y no se puede sentir con la cabeza. Besos!

noviembre 21, 2009 11:17 a. m.  
Anonymous carrascus dijo...

No sé si al leer la entrada y los comentarios a prisa me he desenfocado algo, pero me ha dado la impresión de que el hecho de dar implique una satisfacción para el que lo hace, y por eso a su vez reciba también algo, no os parece algo bueno. Yo no le veo nada de malo. Que las dos partes reciban algo que les haga sentirse satisfechos o felices me parece que está bien.

Y ahora hago una pregunta... he leído por ahí, en varios comentarios que a algunos no les gusta recibir porque se sienten en la obligación de dar ellos algo después a cambio, que se sienten en deuda... ¿por qué es así, si se supone que el que te ha dado algo ya está pagado con esa satisfacción personal que ha recibido al hacerlo?

noviembre 21, 2009 12:20 p. m.  
Blogger Makiavelo dijo...

El intercambio o el toma y daca siempre está presente en nuestras vidas de alguna forma.

NANCY: Ya te lo he dicho. No puedo recibir y no puedo dar. No puede funcionar. No tiene ningún sentido, Fielding. Lo siento. Adiós. Lamento hacerte daño.

Estas palabras en boca de Nancy me parecen tremendas, dicen tanto...

Saludos.

noviembre 21, 2009 4:38 p. m.  
Blogger RBC dijo...

Buena reflexión Sosurrender.

Personalmente siento que el acto de dar y recibir es consecuencia de un aprendizaje donde se van movilizando una serie de emociones y sentimientos a lo largo de la vida.
Es verdad que algunas personas adolecen de alguna de esas capacidades y hasta viven sin darse cuenta de ello.
Creo que uno al dar ya recibe implícitamente algo (bueno o no tan bueno) y el recibir también irá en función de haber uno desarrollado el acto de dar.

Abrazoss

noviembre 22, 2009 1:16 p. m.  
Blogger RBC dijo...

Quise escribir "NoSurrender":)

noviembre 22, 2009 2:39 p. m.  
Blogger MBI dijo...

Un día tengo que compensar a este lagarto por tantos buenos ratos...crees qué puedo? o sólo seguir disfrutando a su costa es suficiente?
Lagarto, lagarto...

noviembre 22, 2009 7:01 p. m.  
Blogger Vivian dijo...

Me encantaron las reflexiones de Derrida y Borges, no las conocía, y las tuyas también, estoy totalmente de acuerdo en que en la acción de dar se encuentra indisolublemente la de recibir, aunque el intercambio no sea siempre en términos materiales.

Creo que estas reflexiones tendrían su máxima expresión en el amor, tan “altruista” desde una visión romántica, pero bastante más egoísta desde un punto de vista práctico, te quiero a cambio de que me quieras, sino, buscaré otra persona en la que depositar ese sentimiento…

Respecto a Allen, no es santo de mi devoción, me quedo con “El Padrino” de Coppola, un claro ejemplo de dar y recibir en todos los sentidos posibles ;)

Saludos

noviembre 23, 2009 5:39 p. m.  
Blogger Antígona dijo...

Es obvio que conmigo el éxito de este post estaba garantizado, doctor Lagarto, sabiendo como sabe lo que me interesa el tema. Le agradezco el link, y orgullosa y contenta de cederle aquella frase con que yo resumía lo que Derrida plantea sobre la imposibilidad de la donación en tanto que incompatible con la lógica del intercambio que define todo dar.

Me alegro también de que haya abundado en el tema porque, contando éste con tantos flancos, cualquier nueva aportación es valiosa. Y valiosa me ha parecido la frase de Borges que aquí nos ha traído, aunque no porque crea que con ella en algo se supera a Derrida –siempre defenderé a los filósofos :P-, sino por la contundencia con la que expresa la misma verdad que Derrida contempla desde otra perspectiva. Como valioso me resulta también lo que usted señala de que el Poder está en dar, y no en recibir. Quizá, a mi juicio, porque la compensación moral de quien da es siempre mayor que la de quien recibe, en la medida en que el dar alimenta nuestra autoestima y proyecta una imagen muy deseable de nosotros mismos. Quien da se autofirma en la donación y, por decirlo de alguna manera, expande su ser en el objeto o la dimensión de sí mismo (atención, afecto, inteligencia…) que regala. De ahí quizá derive también la posibilidad de que el dar se convierta en un ejercicio de poder en sentido negativo: me refiero al dar impositivo, al dar acosador, al dar que no admite rechazo, al dar que sólo busca situar al otro en una posición deudora para posteriormente pasarle factura por la deuda.

Más allá, sin embargo, de esta deriva negativa, me parece también obvio que, fundamentalmente en las relaciones afectivas, esta compensación moral no nos resulta suficiente. Pienso que si buscamos reciprocidad en el dar es porque el hecho de que aquél a quien yo doy también me dé actúa, en buena medida, como signo de reconocimiento de mi propio dar. Si el otro no acaba dándome algo a cambio, interpretamos, es que o bien no ha apreciado mi donación –y eso resta poder a mi dar, porque me priva del placer de comprobar su efectividad- o bien simplemente lo desprecia, ninguneando mi dar, convirtiéndolo a mis ojos en una acción estéril. Que el otro me dé algo a cambio de mi donación es entonces el signo del bien que ejerce sobre él mi propia donación, lo cual es lo que da pleno sentido a la acción misma de mi dar y a la satisfacción que obtengo con ella. Por ello, el hastío, el cansancio o incluso la frustración en el dar cuando a la larga no hay reciprocidad, porque sentimos que nuestro dar no ha sido reconocido o incluso está siendo rechazado.

Genial la escena de Woody Allen, y sobre todo porque lo que Nancy dice es verdaderamente el reflejo de quien no está enamorado de otro: no sólo no está a dispuesta a dar a Fielding, sino tampoco a recibir nada de él, puesto que con esa recepción habría de iniciarse un juego de reciprocidad que no desea. Siempre y cuando Nancy sea una tipa legal, claro. Que en nuestra complicada naturaleza humana también cabe el perfil del infante o inmaduro: el que, por mucho que reciba, nunca se siente en la obligación o nunca experimenta el deseo de dar.

Un beso, doctor Lagarto!

noviembre 23, 2009 8:54 p. m.  
Blogger DELIRIUMTREMENDS dijo...

Dar es lo mejor del mundo y es gratuito. Está claro que necesitamos dos para que exista esta posibilidad, y sabemos, además, que el otro sólo recibiendo, ya está también dando, está abierto a nosotros, sabe reconocer nuestro acto, y como tal, lo valora, y además, se lo queda, sabe quedárselo.
Nancy no quiere dar, porque no sabe recibir. Y no sabe recibir, porque no sabe dar. Se lía con unos argumentos irrisorios y muy de Allen, pero que en el fondo destapan la misma verdad de la que hablan los dioses de tu post, hay que saber dar, y hay que saber que el dar, conlleva un reconocimiento que deriva en el egoísmo que se alimenta de ese mismo recibimiento.
No me lío yo también...
Woody Allen para mi es un psicólogo de puta madre, y verse una de sus pelis es mas barato que tumbarse en el diván, así pués.. siempre sigo viendo sus pelis, y admirándole.
Delitos y Faltas, y Maridos y mujeres, además de muchas mas, pero estas dos, me enseñaron muchas cosas en su día, y todavía sigo descubriendo cosas en ellas. Por no hablar de la magnífica Manhatan.... Es un mago el tío, un diseccionador del genéro humano de lo mas interesante, y.. certero¡
Un besazo fuerte, lagarto, a ver si es verdad que nos vemos en los bares¡

noviembre 23, 2009 10:14 p. m.  
Blogger JOAKO dijo...

Me he reido un montón, ya no me acordaba de este dialogo, de alguna manera ilustra un tipo de relación muy común entre hombres y mujeres...en estos tiempos de igualdad (no digo que no este bien esto de la igualdad), se nos ha olvidado que somos animales antes que hombres, y que al final el instinto es en ocasiones más fuerte que la razón...y Woddy es un canijo feote, pero eso si es muy difícil de dejar.

noviembre 25, 2009 9:06 a. m.  
Blogger Casilda dijo...

Un dialogo genial.
Me guardo la frase de Borges que explica estupendamente lo que pienso y asi se la suelto a algunos de mis feligreses(y feligresas ).
Besos

noviembre 25, 2009 1:46 p. m.  
Blogger Divina nena dijo...

Buf, después de tanto tiempo le encuentro con este debate que por un momento he pensado que había entrado en una web gay ;-) En serio, muy buena apuesta, muy bien enlazado y el final de Allen con el detalle de pedirnos a los que leemos que no nos sintamos aludidos,jeje. Buenísimo.

Yo personalmente prefiero no hacer balance de lo que doy o recibo, sino... aghh me has provocado una nueva duda :-)

Besos enormes

noviembre 25, 2009 6:01 p. m.  
Blogger Zorro de Segovia dijo...

dar, dar, lo que se dice dar, pues no sé muy bien lo que es. Entiendo que tu tienes algo y lo pierdes al entregarlo a alguien ¿no?

Pero claro, a veces hago cosas que apetece hacer y alguien me lo agradece. Dicen que les he "dado" algo. Y yo pienso, "pero si me lo he pasado de puta madre". Vamos que no veo yo la pérdida de marras por ninguna parte.

Otras veces, hago cosas que no me apetece hacer, pero a las que por alguna razón me veo obligado. No siempre me lo agradecen. Y pienso de nuevo, "esto me lo pagarán de alguna forma, ¿no?". Pues no, el mundo te ignora y tú te quedas ahí, con cara de tonto, pensando que has perdido el tiempo y las ganas de volver a regalar nada.

noviembre 28, 2009 5:03 p. m.  
Anonymous Diciembre dijo...

Personalmente me identifico con un refrán: 'dar para recibir, no es dar sino pedir'

También con esas sabias palabras de Borges: 'todo regalo verdadero es recíproco, el que da, no se priva de lo que da. Dar y recibir son lo mismo'... así de sencillo lo veo yo, igualmente. Porque aunque lo lógico es que el ser humano dé algo a alguien de forma espontánea, a modo de sorpresa agradable o para responder con su acto a algún tipo de necesidad y sin esperar nada a cambio, es innegable esa recompensa moral recibida pues es algo implícito en la propia naturaleza del acto, y por supuesto que a nadie le amarga un dulce.

En cuanto al sentimiento de poder que pueda generar esta acción, personalmente lo rechazo de forma rotunda, no me gusta absolutamente nada. Opino va en contra de la esencia del acto, lo desvirtúa y 'ensucia', por decirlo de algún modo.

No he visto 'Bananas' pero yo me hubiera 'colado' por Fielding, me parece encantadora su forma de expresar su mundo interior. Un hombre que es capaz de interactuar así con una mujer, con lo 'complicadas' que somos emocionalmente :P, resulta irresistible. Y está claro que Nancy debería de ir a un psicoanalista. Pobrecilla, que lío emocional el que tiene...

Besos!

noviembre 29, 2009 11:33 a. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Carrascus, yo tampoco lo veo malo. En absoluto. Decía Séneca que el que recibe come mejor, pero que el que da duerme mejor (o algo así). Creo que la gratificación del dar es mayor que la de recibir.

Respecto a la deuda creada al recibir, yo creo que ésta existe siempre. Y que, precisamente cuando no estamos seguros de quedar “dar” algo a esta persona, nos sentimos mal porque a veces no podemos eliminar esa manera contable de valorar nuestra relación con los demás (o algo así).

Salud!

diciembre 01, 2009 6:51 p. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Makiavelo, esas palabras son muy duras. Pero son las únicas que caben en esa situación. La vida es una mierda, sí. El dolor existe, a todos nos lo han hecho saber. Salud!


RBC, es cierto. Este juego de dar y recibir se desarrolla con el proceso de maduración. La relación con los niños es completamente unívoca: sólo da uno y sólo recibe uno. Pero no se pueden mantener relaciones sentimentales con niños, claro. Abrazos.

diciembre 01, 2009 6:51 p. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Ja, ja, MBI... no sé, tendré que pensarlo, ¿qué tal un millón de euros en mi cuenta corriente? :P ¡muchas gracias y besos!


Vivian, claro, no son intercambios materiales, sino emocionales. Y no existe una moneda emocional, una valoración matemática del intercambio. Sabemos lo que damos y sabemos lo que recibimos. Pero no es fácil saber lo que otros reciben de nosotros o lo que nos dan cuando recibimos. Saludos!

diciembre 01, 2009 6:51 p. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Doctora Antígona, le doy las gracias yo a usted por haberme hecho pensar sobre este tema con el debate sobre Derrida que leí en su blog. Creo que este intercambio de reflexiones es lo mejor que puede darnos el mundo del blog.

Es muy interesante lo que dice usted sobre que el dar alimenta nuestra autoestima y proyecta una imagen muy deseable de nosotros mismos. Es un hecho que no somos nosotros sin nuestra interacción con los otros, así que todo lo que nos proyecta sobre los demás nos ayuda a definirnos a nosotros mismos. Tanto cuando damos a la persona amada como cuando comprobamos que la persona amada nos quiere dar. Y esto funciona en todas las maneras de relacionarse entre sí las parejas, incluida la sexualidad, por supuesto, donde el placer del otro nos eleva tanto o más que el propio.

Un beso, doctora Antígona!

diciembre 01, 2009 6:52 p. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Claro, Tremends, el que nosotros podamos ver en el objeto amado que reconoce nuestro acto nos hace sentirnos mejor. Como decía Antígona, nos proyectamos sobre aquello que damos. De hecho, yo sólo regalo cosas que me gustan a mí: no podría, no sabría regalar algo que pueda ser muy útil a una persona que quiero pero que no me guste a mí (mi madre se quejaba de que los libros que yo le regalaba acababa leyéndolos yo).

Estoy contigo (lo siento, Vivian) en que una buena película de Allen es terapéutica para el alma. Yo creo que le debo a él mucho de mi salud mental.

Besos, a ver si nos vemos, sí!

diciembre 01, 2009 6:52 p. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Joako, es que nos pasa muchas veces eso de negarnos a ver la realidad. A reinterpretarla y reinterpretarla hasta que podamos cambiarla... cosa que es imposible, claro. Al final tenemos que aceptar nuestra derrota. Salud!


Casilda, toma la rase y expándela por el mundo, sí. Borges es una maravilla, me alegra compartirlo. Besos!

diciembre 01, 2009 6:52 p. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Divina nena, parece un poco gay el tema, sí :) Pero todos podemos sentirnos identificados en una parte o en otra del diálogo en algún momento de nuestra vida. Pero respetemos intimidades, claro :) Me alegra mucho verte por aquí, Besos!


Desde luego, zorro. No podemos ser ajenos a lo que nos pasa mientras estamos dando algo. Tenemos en la cabeza esa contabilidad. Y si nos gratifica el acto de dar, pensamos incluso que tenemos que “pagar” por ello. Algo así decía Springsteen de lo que son sus conciertos. Salud!

diciembre 01, 2009 6:52 p. m.  
Blogger NoSurrender dijo...

Totalmente de acuerdo con tu refrán, Diciembre. Y es, más o menos, lo que dice Borges con eso de “todo regalo verdadero es recíproco”, ya que la operación “contable” se cierra en sí misma.

La referencia que he hecho del “poder de dar” no era bajo un prisma moral, sino social. Quiero decir, aunque nos parezca sucio (que a mí también me lo parece), no podemos dejar de ver que ese tipo de dar define muchas veces las relaciones de poder de nuestra sociedad. Vito Corleone, en El Padrino, lo sabía muy bien, y consiguió hacer así su imperio mafioso.

Besos!

diciembre 01, 2009 6:52 p. m.  
Anonymous belencicuta dijo...

Egoísmo. Únicamente es eso el amor. Amar conlleva una fruición adjunta siempre, seamos o no correspondidos.
Pero lo importante de veras es que no elegimos a quien amar. Es un acto en el que somos sujetos pasivos. Por eso no hay dar ni recibir, ni balances, ni conmutaciones...Introducimos en el amor una lógica que el amor no tiene. Queremos encorsetarlo, nombrarlo, controlarlo, reducirlo a los esquemas de nuestro pensar. Y afortundamente, el amor no es un capital...Se puede ser muy bueno describiendo e incluso entendiendo el amor, pero aún así es absolutamente inefable. Puro egoísmo.

diciembre 02, 2009 10:03 p. m.  

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